За платформата #Деполаризирајсе, која е дел од проектот “Преку деполаризација до демократски стабилни, и вклучувачки институции: придонес на граѓанското општество“, Институтот за медиуми и аналитика ИМА разговараше со Александар Кржаловски, извршен директор на Македонскиот центар за меѓународна соработка—МЦМС.

Во фокус на интервјуто се поларизацијата и поделбите во општеството и можните решенија за нивно надминување. Кржаловски одговара и на прашања за соработката меѓу граѓанскиот сектор и институциите, како и реформите во областите: демократски институции, владење на правото, и реформите во јавната администрација, кои се дел од процесот на скрининг и преговорите со ЕУ.

Поларизацијата е еден од поголемите проблеми во државата генератор на повеќето од другите проблеми

ИМА: Последниве неколку години повеќе меѓународни и домашни организации и истражувања укажуват на растечка поларизација во македонското општество. Ова прашање беше и адресирано и низ изминатите повици и програми, коишто ги водеше Цивика мобилитас. Знаеме, МЦМС е дел од конзорциумот кој што ја спроведува ова програма финансирана од СДЦ и од Швајцарското Министерство за надворешни работи, односно на владата на Швајцарија. Како да се деполаризира општеството, имајќи ги предвид бројните фактори кои генерират различни видови на поларизација, особено политичките партии во земјава?

Кржаловски: Да, и јас исто така сметам подолго време дека ова е еден од поголемите проблеми во државата – поларизацијата, иако не често се препознава, бидејќи, нели, обично се зборува за животен стандард, за високи цени, ниски плати, корупција, и слично, или за војната во Украина како влијание на сето тоа, за енергетски кризи… А самиот феномен на поларизација, на анкетите што ги правиме ние за овие најголеми проблеми, ретко се препознава или идентификува како проблем сам за себе.

Но, од друга страна, може да се гледа дека е тој всушност генератор на повеќето од другите проблеми, бидејќи е нели, феномен кој се појавува, особено во високата политика, делувањето на политичките партии, со тоа и во формирањето на јавниот дискурс, кое за жал стана како некој начин на однесување. И тоа веројатно корените ги има уште од претходната влада на Груевски, кога се наметна како еден начин на борба против политичкиот противник. За жал, тоа сè уште не се искоренува и генерално го гледаме тоа со секојдневните, по мене, прилично ступидни прес конференции на двете најголеми партии особено, кои на дневно ниво се препукуваат. Ништо, дури и конструктивно кога ќе се направи, не може да помине, бидејќи следниот ден веќе има напад на некоја друга тема.

И, за жал, веројатно и последниов пример е тоа, кога после лидерската средба, дека тоа траеше 24 часа – конструктивноста – и се растури од двете страни со напади за сосема други работи или за истите што биле разговарани таму. И, за жал, тоа бајаги влијае, и токму заради тоа сакавме со подршката од Цивика мобилитас, и драго ми е што има баш проект кој се занимава со поларизацијата како феномен, и со начините како, ете, колку – толку да се деполаризираме во општеството.

Треба критички да гледаме на сите случувања во општеството и да не се ставаме во партиски ровови

ИМА: Има ли начин да се промени таа слика на конфронтација, која што извира главно од политичките партии – големите политички партии ги споменавте вие, но и другите политички субјекти не можеме да ги апстрахираме од тоа? Што можеме општествено да направиме? Очигледно дека политичките партии треба да го сменат нивниот начин на дејствување, но што можат другите актери во општеството – институциите, граѓанскиот сектор, медиумите – да придонесат во оваа насока?

Кржаловски: Па да, веројатно за жал, најголемиот придонес можат самите партии да го направат. За почеток, ете, со престанување на таквите прес-конференции, на кои само ќе се обвинува за било што, а после не се покренува институционална акција во врска со тоа што е кажано. Ама, очигледно, тоа им служи токму за изострување на разликата околу политичкиот опонент, и со некоја математика дека тоа евентуално носи гласови на избори. И, за жал, не очекувам, бидејќи ова многу пати сум го кажал и претходно и на самите лидери на политичките партии, но не гледам дека тоа се менува. И, очигледно, е некој начин на политичка борба, иако по мене приличен примитивен и генерално контра-продуктивен. Но, веројатно си имаат тие свои математики и можеби јас сум грешка.

Затоа треба ние другите повеќе да правиме и, меѓу другото, и затоа е оваа поддршка за вакви проекти, каде што ќе се влијае на јавното мислење, на граѓаните, да се укаже, нели, дека не е сè црно или не е сè бело и дека треба критички да гледаме на сите случувања во општеството и да не се ставаме во тие партиски ровови, така да речам, туку објективно да ги набљудуваме настаните. Па, кога ни се разликуват мислењата, дека можеме културно да разговараме за тоа и да се убедиме со аргументи дали е вака или така и што да се направи во врска со тоа. За жал, и самиот феномен е и подолгорочен и подолготраен, и веројатно ќе треба повеќе време. А и глобален тренд е, за жал. Гледам и во Америка што се случува, таму и дури е уште порадикална таа поларизација и не сум многу оптимист дека наскоро можеме да го решиме, иако имаме искуство на поубави времиња, во таа смисла.

Институциите сè повеќе подлегнуваат под партискиот притисок и партизацијата

ИМА: Општествениот дијалог е важен во оваа насока, особено дијалогот помеѓу институциите и граѓанскиот сектор, којшто може да произведе некакви решенија во оваа насока, имајќи предвид дека пред земјава е еден од исклучителен важен процес. Започнаа преговорите со ЕУ и скринингот, продолжувањето секако дека зависи од исполнување на условите наведени во преговарачката рамка. Како ја оценувате во оваа насока соработката меѓу граѓанскиот сектор и институциите во земјава? Како да стане таа соработка поефикасна во однос на клучните реформски процеси што ги бараат евроинтеграциите, пред сè реформите за владеење на правото, реформите во јавната администрација, борбата против корупцијата, дигитализацијата? Тоа се сè сложени процеси кои што изискуват знаење  што го има во општеството, но треба да се фокусира и да се канализира на некој начин?

Кржаловски: Па, за жал тука е и другиот проблем на што го нарекувавме уште од 2015-та – заробена држава – што никако да се ослободи, бидејќи институциите сè повеќе подлегнуваат под партискиот притисок и партизацијата генерално, и што оневозможува нормална комуникација, во прво ниво и со граѓаните и со граѓанските организации, а камо ли па соработка или менување на работите на подобро.

Кога го споменавте ова со уставните измени, кое потекнува од ланскиот француски предлог, по мене, сум го критикувал неколку пати, беше една пропуштена можност за градење национален консензус на едно многу важно прашање. За жал, сè помина за петнаесеттина дена и не се исцрпи дискусијата, за сега да го немаме овој проблем со обезбедување на парламентарно мнозинство за тие исти уставни измени, бидејќи времето беше тогаш.

На пример, Бугарија ни покажа како треба, бидејќи кај нив се постигна тој национален консензус дури и во толку кратко време, само четири пратеника гласаа против усвојувањето на тој предлог. Сега, кај нас беше потешко, но да не навлегуваме сега во тоа. Но, се демонстрира колку е тешко, особено во нашиот конекст, да се постигне национален консензус. А тоа, дури и да сме свесни дека е тешко и дека не можеме, барем треба да го напуштиме она делување и размислување дека кој победи на избори, целата власт е негова или како треба да заборави да разговара со опозицијата и со сите други фактори, вклучително граѓанските организации…

 

Целиот систем е устроен наопаку, почнувајќи од статутите на партиите кои стимулираат лојалност кон лидерот прво, па кон партијата

ИМА: Дали има таков дијалог? Еве, вие сте во програмата каде што МЦМС е еден од водечките партнери на спроведување на Цивика мобилитас. Има преку триста организации кои што биле финансирани, подржани со таа програма, и главно добар дел од проектите е насочен на соработка со институциите за остварување на некакви позитивни општествени промени. Има ли позитивни промени, и каде се, да речеме, предизвиците? На кои полиња институциите се поконструктивни во соработката, а каде гледаме поголеми резерви?

Кржаловски: Па, секако дека има. Прашањето е, да, каква е проценката. Бидејќи оваа програма трае уште од 2009-та година, ние раководиме од 2014-та, и бевме сведоци на тие промени општествени во 2016-та, 2017-та година, каде што голем број од граѓаните организации – најмалку 38 грантисти учествуваа – иако не беа финансирани за, на пример, за учество во Шарената револуција. Но, секако учествуваа и дадоа придонес и кон тоа. До тогаш имаше голем граѓански ангажман, а имаше малку влијание. Видовме голема промена во тие две години потоа, на голема отвореност на новата влада во тоа време, на соработка, на сослушување на граѓанските организации. Но, некако не се довршуваа работите, односно, се доаѓаше до последниот чекор, а во парламентот потоа се заглавуваа повторно голем дел од процесите.

Но, не е дека нема, напротив, барем во оваа фаза овие четири години последни на програмата, најмалку 28 од проектите доведоа до промени и во легислативата и во националните политики или стратегии, во разни области. Главно тоа е поврзано со граѓанските права, односно, со човековите права во разни области – од лицата со здравствени проблеми, од лицата со посебни потреби, до родовите прашања.

Значи, се виде, се донесоа повеќе нови закони, како тој за дискриминација, или се промени системот на избор на членовите на Антикорупциска комисија – кој, еве слушаме, сега ќе се врати назад, затоа што многу слобода се даде на граѓанските организации да влијаат на изборот, и сега партиите сакаат пак повторно тоа да си го земат под свое, за жал.

Така што, има и тоа како добри примери. За жал, најголемите, или најклучните оние што ги следевме и ги баравме како граѓански сектор – промена на моделот на финансирање, кое неминовно ќе треба да дојде, ако се стремиме кон Европа – затоа што државата треба да си ги финансира своите граѓански организации, а не странските донатори. Тие сè уште покриваат, бидејќи државата не го направила тоа, ама еве не се случува ни после 5-6 години од оваа нова влада. Советот за соработка, кој се формира пред десетина години, сега е во бојкот, токму тие причини – дека финансирањето се пренасочи без да се консултира воопшто граѓанскиот сектор.

Така што, колку и да има напредок, повторно има кочници и „стари болки“, и пак се сведува на преголемото влијание на партиите и нивното разбирање дека кога ќе се победи на избори, дури и со само два пратеника плус, сметаат дека целата власт е нивна и дека нема повеќе што и кого да прашуваат за било што во државата. Па дури, не си ги следат ни сопствените стратегии. Ќе го дадам примерот со коридорите, бидејќи таму, самата влада во 2018-та усвоила стратегија во која ги има точно овие коридори. Но, таму пишува 600 милиони евра дека ќе чинат, а не милијарда и триста.

Така што, многу работи имаме на ова поле. И покрај сите успеси кои ги споменав, уште многу треба да се менува и свеста, особено на владејачките личности во партиите, и потоа влијание на членството. За жал, целиот систем е устроен наопаку, почнувајќи од статутите на партиите кои стимулираат лојалност кон лидерот прво, па кон партијата, па после кога ќе дојдат на позиција кон самиот себе, нели, да се заработи сега додека сум на позиција. Па, потоа доаѓаат граѓаните, а сите прво зборуваат дека за граѓаните го прават тоа, а гледаме дека не е така.

Разговорот го водеше: Петрит Сарачини на 20.06.2023 година.

Камера и монтажа: Жарко Трајаноски

Транскрипт и превод: Меритон Туша

#демократски_институции #institucione_demokratike #democratic_institutions #CivicaMobilitas

Проектот се спроведува со финансиска поддршка преку програмата Цивика мобилитас
​Projekti realizohet me mbështetje financiare përmes programit Civica Mobilitas
Picture

Дисклејмер: Цивика мобилитас е проект на Швајцарската агенција за развој и соработка (СДЦ), кој го спроведуваат НИРАС, МЦМС и ФЦГ. Мислењата кои се изразени овде не нужно ги одразуваат ставовите на Цивика мобилитас, СДЦ или пак спроведувачките организации